Приветствую Вас, Гость Суббота, 18.11.2017, 09:23 Главная Регистрация RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » парашютный форум » Обсуждение проблемных вопросов парашютной техники » Производителям парашютных систем (Часто удивляет наивная простота некоторых производителей ПС.)
Производителям парашютных систем
korniДата: Понедельник, 04.03.2013, 21:02 | Сообщение # 1
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Многих профессионалов парашютного спорта и просто любителей парашютизма часто удивляет наивная простота некоторых производителей парашютной техники, размещающих на своих сайтах описания основных летных свойств своих парашютов.
Приведем лишь несколько примеров.
        
:o  А) Основные летные свойства представляемого фирмой парашюта: – комфортное и ровное открытие; – приятное и простое в освоении управление; – хорошее аэродинамическое качество планирования; – легкие передние свободные концы; – устойчивая и простая в исполнении подушка. Любая из этих рекламных, малоинформативных фраз ставит в тупик вдумчивого читателя.

1. Комфортное и ровное открытие. Уверен, что с увеличением скоростного напора и высоты введения парашюта в действие, с изменением удельной массовой нагрузки, комфортное и ровное открытие будет превращаться в отнюдь не комфортное и не совсем ровное.

2. Приятное и простое в освоении управление. 4. Легкие передние свободные концы.

Об этом можно было бы и не говорить, это должно быть само собой разумеющимся. Иначе такой парашют не
стоило бы и производить. А интересно, что пишет на своем сайте производитель, изделие которого не является приятным и простым в управлении, а представляет собой что-то откровенно невообразимое?

3. Хорошее аэродинамическое качество планирования. А нельзя ли просто указать его величину? А то создается впечатление, что оно не измерялось производителем вообще. Как сравнить между собой два парашюта по критерию аэродинамического качества с характеристиками от производителя: «хорошее аэродинамическое качество»?

Создается впечатление, что производитель выпускает продукт, о летно-тактических характеристиках которого ему самому мало что известно.

5. Устойчивая и простая в исполнении подушка . Сбивает с толку сленг. А нельзя ли использовать вместо «подушка» технические, понятные  термины «динамический подрыв» или «динамическое торможение»? И что значит «Устойчивая и простая»? Каждый, в силу своего образования и опыта, может трактовать его по своему, причем эти трактовки могут существенно отличаться друг от друга.

Б)  Благодаря заложенным в конструкцию техническим новинкам наш парашют отвечает всем нормам современного парашютостроения и может удовлетворить запросы требовательного парашютиста.
1. Хотелось бы по подробнее узнать, что скрывается за фразой: «парашют отвечает всем нормам современного
парашютостроения»? А разве может быть иначе? Что, в продажу также могут поступать и парашюты, не отвечающие всем нормам и стандартам современного парашютостроения?
   
2. Какиеименно запросы требовательного парашютиста он может удовлетворять?

В) Цитата: На нем одинаково приятно открываться, выполнять свуп и делать подушку – парашют всегда стабилен и
предсказуем!
А что, в продажу также поступают парашюты нестабильные и плохо предсказуемые? А что значит приятно открываться?
Можно догадаться, что это значительно лучше, чем вообще не открываться, но, господа производители, приведите для сравнения хотя бы какие-нибудь количественные показатели процесса раскрытия, подтверждающие эту«приятность».

Г) Цитата: « …высокая устойчивость на сверхнизких загрузках, пологая глиссада планирования с достаточной
горизонтальной скоростью». :(
 А что такое в данном случае «сверхнизкие загрузки»? Есть ли какая-нибудь их количественная оценка?

Что может означать: «пологая глиссадапланирования с достаточной горизонтальной скоростью»? Не лучше ли было указать величину горизонтальной составляющей скорости и аэродинамическое качество?
Почему не приведены эти количественные характеристики? Опять полное неуважение к потребителю.

Д) Цитата: «В дополнение, на загрузках до 1,2 фунт/кв.фут парашют отличается не агрессивным управлением и
низкой скоростью снижения, поэтому может пилотироваться также и начинающими парашютистами».
 
А что значит не агрессивное управление? Есть где-то в ГОСТах определение агрессивного и не агрессивного
управления?

Господа производители, приведите лучше количественные характеристики управляемости вашего изделия.

А какова скорость снижения? Как сравнить два парашюта по скорости снижения, если оба они по вашим уверениям
обладают «низкой скоростью снижения»?

Е) «Наиболее оптимальный диапазон загрузок парашюта 1.2-1.6 фунт/кв.фут.».
 
А по каким критериям? Ведь если мы говорим об оптимальности, мы обязательно предварительно должны указать критерии оптимальности. Без них разговоры об оптимальности – просто пустой звук.

Резюмируя все вышесказанные недоумения, очень хочется попросить от имени технически грамотных специалистов:

Господа производители парашютных систем! Указывайтена своих сайтах и в рекламных проспектах цифры летно-тактических характеристик своего изделия хотя бы с той степенью достоверности, с которой вы оценили их по своим методикам. Это наверняка снимет множество вопросов и значительно повысит доверие к вашей фирме и к вашим
изделиям.
>( Кроме того, отдельно хочется высказать несколько слов о безопасности инадежности парашютных систем. Конечно, приобретая парашют у производителя, иногда приходится прочитать честное его предупреждение, например
такое:

«Парашютные системы иногда отказывают даже при правильной сборке, укладке и пилотировании.
Каждый раз, используя какую-либо парашютную систему, Вы рискуете получить серьезные травмы и даже расстаться с жизнью!».

Однако после такого предупреждения, невольно возникает вопрос и закрадывается сомнение. А каковы причины таких непредсказуемых отказов? Уж не качество ли самого приобретаемого изделия?

Производитель, потрудитесь пожалуйста просветить покупателя честно о причинах таких отказов, при этом, конечно, не все сваливая на самого покупателя – который априори, по мнению фирмы, всегда может быть потенциально опасен для продаваемого фирмой изделия.

О гарантиях производителя.
:'( Часто в рекламной литературе встречается текст примерно следующего содержания:
«Прыжки с парашютом – это потенциально опасный для здоровья и жизни спорт. Если Вы приняли решение
заняться им, ничто не сможет свести риск травм или смерти к нулю. Ваше участие в этом виде спорта свидетельствует о согласии с тем, что независимо от полученных знаний и накопленного опыта, а также купленного или арендуемого Вами снаряжения, Вы берете на себя всю ответственность за Ваши травмы и смерть.

Поэтому, по причине неминуемой опасности, связанной с использованием парашютов, фирма-производитель не дает
гарантий.
 
Используя наш парашют или передавая его для использования кому-либо, покупатель снимает с фирмы-производителя ответственность за телесные повреждения или иной ущерб».

Первые два предложения не вызывают никаких нареканий.

В третьей части фразы:«…независимо от… купленного или арендуемого Вами снаряжения, Вы берете на себя
всю ответственность за Ваши травмы и смерть» уже настораживает покупателя.

Четвертая и пятая фразы –создается впечатление, что фирма окончательно открещивается от несчастных случаев,
связанных с качеством ее продукции.

Читая такие предупреждения, невольно приходишь в уныние и приходит сознание поискать производителя, более
ответственно относящегося к качеству своей продукции.

Спасибо здесь производителю хотя бы за честность.

К сожалению, далеко не у всех покупателей хватает терпения дочитать до конца документацию производителя
(иногда просто по причине элементарной неграмотности).

И с каждым годом, благодаря нашей новой системе образования (мы же идем в Европу, где 72млн. неграмотных, что почти в два раза больше населения Украины), число таких покупателей растет, что не может не
радовать отдельные частные фирмы.

Вот такие печальные выводы. Если кто-то может добавить что-то к сказанному выше, прошу Вас присоединиться к
обсуждению. :)
 
alexДата: Вторник, 05.03.2013, 20:09 | Сообщение # 2
Рядовой
Группа: Администраторы
Сообщений: 13
Репутация: 0
Статус: Offline
Соглашусь с Вами, что хотелось бы знать некоторые характеристики ПС.
И если не ошибаюсь, подобную тему уже рассматривали в Форуме » Парашютный форум » 1. Людские ПС » Парашютная система "Magellan" http://paruplaner.ucoz.ru/forum/14-15-1 Важно учитывать не только информацию, предоставленную на сайте, но и способ продажи (или менеджмента, даже не знаю как правильно).

Покупатель (в большинстве своем это не обязательно инженер) ориентируется в первую очередь на советы инструктора, которые дает ему допуск до эксплуатации ПС с учетом опыта студента (покупателя). Во вторых, на личный опыт эксплуатации системы.
Откуда берется «личный опыт эксплуатации системы»? На каждой дропзоне (досафе) сдаются в аренду (на один прыжок и больше) ПС. Также, на многих дропзонах (досафах) присутствуют дилеры по продажам ПС различных
производителей, которые непосредственно заинтересованы в том, чтобы студент (покупатель) совершил ознакомительный прыжок с ПС и, безусловно, остался  доволен:
«комфортным и ровным открытием; – приятным и простым восвоении управлением; – хорошим аэродинамическим качеством планирования; –
легкими передними свободными концами; – устойчивой и простой в исполнении
подушкой».

В общем, сколько бы цифр не приводили производители «Жигулей», как бы технически грамотно они не употребляли технические термины, человек, который хоть раз проехал на «Жигулях» и «Мерседесе», без труда разберется, что «Мерседес» лучше. Даже если производители «Мерседеса» не пользуются техническими терминами и не приводят практически ни одной количественной характеристики. И это мы еще не рассматриваем критерий «цена-качество».

Безусловно, мне бы очень хотелось знать, хотя бы, основныетехнические характеристики ПС. Но между критериями «информация на сайте-качество-цена» и «личный опыт-качество-цена» на мой взгляд, предпочтительней второй.

П.С. И что интересно свой производитель как «Жигулей» так «Мерседеса»в парашютной отрасли присутствует на рынке Украины.
 
alexДата: Вторник, 05.03.2013, 20:12 | Сообщение # 3
Рядовой
Группа: Администраторы
Сообщений: 13
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (korni)
Читая такие предупреждения, невольно приходишь в уныние и приходит сознание поискать производителя, более ответственно относящегося к качеству своей продукции. Спасибо здесь производителю хотя бы за честность.
Слишком как-то категорично.... Не соглашусь с Вами.
 
ДокторЛивсиДата: Пятница, 08.03.2013, 13:44 | Сообщение # 4
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 64
Репутация: 1
Статус: Offline
Добрый день!
Позволю себе присоединиться к дискуссии.
В первую очередь хотел бы поприветствовать нового участника нашего форума!
Согласен с Вами, уважаемый Korni, лишь в некоторых утверждениях. Но, готов поспорить, или сомневаюсь в следующем. Прошу учесть, что я далек от парашютного спорта. Строго не судите, если последующие мысли будут расходиться с действительностью.
1. Как же Вы, будучи, скажем, ответственным за сбыт, стимулировали бы продажи? Это, ведь, нам с Вами, сухая статистика цифр милее, чем длинные монологи, в которых описано, как гений инженерной мысли в своем апогее воплотился в эстетике сотворенного произведения в проекции непревзойденных ощущений от пользования представленным продуктом. smile А многим и этого достаточно, чтобы убедиться в превосходстве парашютной системы №1 над ПС№2 и 3...
2. Согласен с Alex_ом, производитель должен снять с себя ответственность. Приведу простой пример. На полиэтиленовых пакетах, входящих в комплект поставки продукции известной фирмы ХьюлеттПаккард, в схематической форме изображены рекомендации, обозначающее следующее:
-не одевайте этот пакет себе на голову;
-не одевайте этот пакет на голову грудному ребенку.
Значит были прецеденты... Но, ведь, директор НР не может садиться в тюрьму всякий раз, как какой-нибудь умник натянет на голову пакет от ноутбука...
Теперь серьезно.
3. Какие характеристики парашютной системы, по авторитетному мнению читателя, должен предоставлять производитель в открытых изданиях? Предлагаю свой минимальный набор:
• предлагаемые размеры (площади) и основные геометрические характеристики;
• вилка весов для каждого размера;
• минимальная и максимальная скорость введения;
• минимальная и максимальная высота введения;
• максимальная перегрузка динамического удара при раскрытии купола;
• максимальная скорость приземления, причем не только вертикальная составляющая, но и полная;
• максимальный ресурс парашюта (лет и применений);
4. Если геометрические характеристики проверить легко, то с ЛТХ дела обстоят сложнее. Результаты каких испытаний должен представить производитель? Внутренним испытаниям доверять тяжело не только из-за предвзятого отношения, но и, возможно, ошибочной их методики. Кроме того, существует погрешность приборов, величина которой может достигать достаточно больших значений.


Сообщение отредактировал ДокторЛивси - Пятница, 08.03.2013, 13:48
 
PetrДата: Среда, 13.03.2013, 12:53 | Сообщение # 5
Сержант
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Господам Алексу и Доктору Ливси.

Позволю не согласиться с Вами, уважаемые коллеги, по некоторым отдельным моментам.
Во-первых, сразу отметаем душевнобольных и идиотов, одевающих пакеты на голову, за которых производитель и так не несет никакой ответственности.
Во-вторых, речь у автора обсуждаемой темы идет, как я понял, в основном, только о характеристиках и качестве выпускаемого производителем изделия.
1. Покупатель, совершая свой первый прыжок, остается доволен «адреналином» и своими ощущениями от свободного падения, от перегрузки при раскрытии купола, от первого управляемого полета, от первой мягкой посадки (конец всех переживаний и страха высоты), но никак не «комфортным и ровным открытием; приятным и простым в освоении управлением; хорошим аэродинамическим качеством планирования; легкими передними свободными концами; устойчивой и простой в исполнении подушкой…и др.».
Цифры характеристик изделия становятся нужными и важными тогда, когда спортсмен уже приобретает определенный опыт, или ему необходимо сравнивать изделия с целью выбора наилучшего из них до его приобретения.
А иначе получается, что приобретаешь кота в мешке.
Иногда полагаются на мнение приятеля, который, захлебываясь от восторга, расписывает эмоции от совершенного им прыжка и переносит их на достоинства купленного им парашюта. Правда на другой день, иногда приходится приносить ему в травматологию апельсины (это в лучшем случае), потому что господь бог (а не производитель!) знал, что надежность этого парашюта едва дотягивала до 0,99 при мизерной односторонней доверительной вероятности.
2. Известно, что основной показатель качества изделия – надежность.
Какова надежность (вероятность безотказной работы) производимой и продаваемой парашютной системы?
Ни где, ни у одного частного производителя нет достоверной оценки этого показателя.
Вероятно, и поэтому, производитель иногда стремится свалить всю ответственность за несчастные случаи на потребителя.
Необходимо хотя бы организовать службу сопровождения изделий (службу контроля за качеством изделия), которая должна непрерывно сохранять связь с покупателями, фиксировать все отклонения от нормы, количество выполненных прыжков, режимы и условия эксплуатации изделий с тем, чтобы со временем набрать статистику и получить статистическую оценку вероятности безотказной работы изделия по существующим методикам. Но это же опять, затраты – а частной фирме они далеко не всегда по карману.
Но если за изделием стоит очередь и много заказов (потому, например, что нет рядом конкурентов, а не потому, что изделие превосходит лучшие мировые образцы-аналоги), производителю некогда размышлять о характеристиках, ему нужно «гнать продукт», чтобы заработать как можно больше денег, пока есть спрос. Чем иногда это заканчивается для спортсмена-парашютиста – тому есть много печальных примеров.
Даже производитель мягкой детской игрушки обязан делать ее в соответствии с ГОСТом, где устанавливаются жесткие требования и количественные характеристики к материалу, красителю и т.д., чтобы ребенок не мог отравиться или нанести себе травму.
Почему же производитель парашютной продукции может легко относиться к производству своих изделий и игнорировать ГОСТы, наверняка требующие указания количественных характеристик изделия, в частности показателя надежности?
Если я в чем-то не прав, буду признателен за поправки.  3. Согласен с перечнем ЛТХ, представленным Романом Петровичем. Правда я бы его расширил, добавив ВБР.
 
ДокторЛивсиДата: Пятница, 15.03.2013, 01:04 | Сообщение # 6
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 64
Репутация: 1
Статус: Offline
Ну хорошо. Оставим "юридическую" сторону, описывающую ответственность сторон. Предлагаю вернуться к техническим задачам, которым, собственно, и посвящен данный сайт.
У меня вопрос. Каким образом определяется надежность системы? Или она задается еще на этапе проектирования? Как понять, что надежность системы 0,999999? Не проводить же миллион экспериментов с целью выявления одного возможного отказа. И что считать отказом? Полное "нераскрытие", частичное раскрытие, разрушение отдельных элементов?

Добавлено (15.03.2013, 01:04)
---------------------------------------------
И еще. Какая степень надежности приемлема для людских парашютов? Одинакова ли эта величина для спортивных, десантных, спасательных, запасных систем?
 
PetrДата: Понедельник, 18.03.2013, 10:30 | Сообщение # 7
Сержант
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Отвечаю на ваши вопросы.
1. Каким образом определяется надежность системы?
Либо по материалам летных испытаний, либо по материалам статистических компьютерных испытаний (компьютерное имитационное моделирование).
Для того, чтобы семена знаний упали на благодатную, подготовленную почву, Вам нужно предварительно ознакомиться с основами теории вероятности и математической статистики, а также с методами статистической проверки гипотез.
Но не все так грустно.
На сайте я привел простую методику оценки надежности спортивных ППС (Испытания ПС/ЛИ/Основные характеристики, определяемые в ЛИ ПС).
1а. Существуют также методы ускоренных и ужесточенных испытаний, которые позволяют за относительно небольшое число испытаний выполнить оценку вероятности безопасной работы (ВБР) ПС.
3. Конечно, надежность парашюта, например, по прочности, задается еще на этапе проектирования закладкой в конструкцию определенных значений коэффициентов прочности, безопасности, запасов прочности и т.д.
4. Как понять, смысл выражения надежность системы Р=…? Смотри, например, книгу «Проектирование, изготовление, испытания парапланов», стр.224.
5. В соответствии с ГОСТ 27.002-83: «Отказ – событие, заключающееся в нарушении исправного состояния объекта».
6. Для людских десантных, спасательных и запасных типа «плоский круг в раскрое» приемлема надежность пять девяток после запятой с ОДВ равной 0,95. Для спортивных–определяется (см. методику п.1).
 
Форум » парашютный форум » Обсуждение проблемных вопросов парашютной техники » Производителям парашютных систем (Часто удивляет наивная простота некоторых производителей ПС.)
Страница 1 из 11
Поиск: